Пропасть между богатыми и бедными

ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В эфире программа "Времена" и я, Владимир Познер. Я не знаю, кто из вас помнит эти те времена - я имею в виду времена Никиты Сергеевича Хрущева, который когда-то сказал, что мы догоним и перегоним Америку. Ну, нет, не удалось тогда это сделать. Но вот мне интересно, как бы Никита Сергеевич сегодня отреагировал на то, что, по крайней мере, по одному показателю мы оказались вторыми в мире и очень быстро приближаемся вот к той самой Америке, которая маячит там впереди.

Я имею в виду следующее - что по количеству долларовых миллиардеров Россия вышла на второе место после Соединенных Штатов Америки. Согласно журналу "Форбс", в одной только Москве живут 74 долларовых миллиардера, а в стране в целом - 101 (это по данным журнала "Финанс"), 101 миллиардера долларовых. По количеству супербогатых людей, как я уже сказал, Россия занимает второе место в мире после Соединенных Штатов Америки, и доходы нашей так называемой "золотой сотни" - ведь 101 человек - в полтора раза превысили размеры всего золотовалютного запаса Российской Федерации. Впечатляет, не правда ли!

Хорошо ли, что в России много очень богатых людей? Я думаю, что можно было бы ответить на этот вопрос, безусловно, да, если бы не было такого количества людей бедных. Разрыв, можно даже сказать, пропасть между людьми богатыми и бедными не сокращается в России. Напротив, он продолжает расти, причем довольно заметно. И не секрет, что такой уровень неравенства чреват социальным напряжением, а иногда и социальными взрывами. Вопрос, как мне кажется, состоит не в том, чтобы было меньше богатых, а в том, чтобы было меньше бедных. Возможно ли это? Как этого добиться?

Вот об этом, в частности, мы будем разговаривать сегодня в нашей студии "Времена" с гостями, которых я представляю, как всегда, справа от себя и против часовой стрелки. Это Председатель Счетной палаты Российской Федерации Сергей Вадимович Степашин - добрый вечер. Рядом с ним заместитель Председателя Государственной Думы Александр Михайлович Бабаков. Напротив меня заместитель председателя Комитета Государственной Думы по бюджету и налогам Андрей Михайлович Макаров. Далее главный редактор журнала "Эксперт", председатель Комиссии Общественной палаты по экономическому развитию и поддержке предпринимательства Валерий Александрович Фадеев. И, наконец, слева от меня директор киностудии "Мосфильм", член Общественной палаты, режиссер Карен Георгиевич Шахназаров. Всем вам добрый вечер!

Сергей Вадимович, хочу вам напомнить - может быть, вы забыли - вы были участником самой первой программы "Времена". Сегодня 280-я программа, с тех пор вы не были. Я надеюсь, она не последняя, но, во всяком случае, вот вы такие вехи обозначили своим присутствием. Вы на этой неделе, ну, то, что в журналистских кругах ныне называют "ньюсмейкер". Вы ньюсмейкер, поскольку именно вы на этой неделе заявили, я вас цитирую, что "число долларовых миллиардеров не соответствует масштабу российской экономики и уровню развития страны". Это ваши слова.

Вы даже назвали это, еще одна цитата маленькая, "очень серьезной потенциальной угрозой". Скажите, пожалуйста, разве большое количество богатых людей в стране - это плохо? Или вы намекаете, скажем, на спорный характер происхождения вот этих вот богатств?

Сергей СТЕПАШИН, Председатель Счетной палаты РФ: Вопрос надо ставить, может быть, шире, и я позволю себе сформулировать несколько тем, которые мне бы хотелось здесь обсудить в рамках вашего вопроса. Действительно, количество богатых людей в любой стране - это хороший показатель, при условии того, что в этой же стране нет большого числа нищих и просто бедных людей. Есть такая древнегреческая поговорка: богатство элит и нищета масс - это порок власти. Поэтому, когда мы говорим об этой ситуации, нужно иметь в виду, что разрыв между очень богатыми людьми - их всего у нас порядка 5 процентов, количество миллиардеров вы назвали - и людьми небогатыми и просто бедными составляет почти 17 раз. Для устойчивой страны, страны, которая должна обладать экономической безопасностью, это мировая практика, такой процент, такая кратность должна составлять не более 7. Не более 7! Причем разрыв этот растет постоянно.

Поэтому для того, чтобы ответить на те вопросы, которые, кстати, вы сформулировали, я предлагаю следующий формат. Первое, все-таки определиться, почему у нас произошел такой огромный разрыв и почему в стране существует социальное расслоение. Второе, что сделать для того, чтоб было меньше бедных и больше богатых, что сделать для того, чтоб был нормальный средний класс, чтобы люди не были оторваны от экономики и от власти. Третье, как выполнить пожелание моего друга Александра Лившица - надо делиться. И четвертое, с учетом того, что здесь Андрей Макаров, обсуждать очень важную тему. Итак, прогрессивный или регрессивный налог, а, может быть, в комплексе, или налог на недвижимость. Эта тема очень серьезная и сложная. Вот такой формат я бы предложил для нашего обсуждения, и тогда, я думаю, мы могли бы с вами не только посетовать на ситуацию, но и дать некие рекомендации власти сегодняшней.

И сразу же хочу оговориться, что нынешнее политическое руководство эту ситуацию знает. Вы помните, два года назад Владимир Путин в послании Федеральному собранию назвал две наиболее серьезные проблемы в нашей стране - это тот самый разрыв и большое количество бедных людей и коррупция. Кстати, эти вещи взаимосвязаны. И сегодня в рамках реализации национальных проектов и той программы президента Путина, как мы ее называем, до 2020 года поставлена очень важная задача: к 2020 году количество среднего класса в стране должно составлять порядка 60 процентов.

Сергей СТЕПАШИН: Сегодня это 15. Вот давайте и поговорим, как это сделать.

ВЕДУЩИЙ: Значит, давайте, действительно, поговорим. Обычно, Сергей Вадимович, направленность дискуссии придает ведущий, но я готов принять некоторые ваши предложения, но все-таки хотел бы вот какой поставить вопрос перед вами.

Вот насчет разрыва, там, в 7 раз, в 8 раз, в 20 раз, в Бразилии - в 57 раз. Вот такое даже там происходит. Валерий Александрович, у меня вопрос к вам сразу. Вот смотрите, исследования социологов показывают совершенно парадоксальную вещь. Судя по их опросам, в России на четырех довольных своим социальным положением, довольных своим социальным положением приходится лишь один недовольный. Четверо довольны, один недовольный. Значит, получается, что вот это социальное расслоение, о котором вы говорите, о котором многие говорят, на самом деле вроде бы не такое уж серьезное.

Сергей СТЕПАШИН: Да у них хорошая футбольная сборная, в отличие от нашей.

ВЕДУЩИЙ: У кого это?

Сергей СТЕПАШИН: У бразильцев. Поэтому они довольны.

ВЕДУЩИЙ: Нет, нет. Я говорю - у нас. Это наше. У нас четверо довольны, а один недоволен. Значит, выходит, что для рядовых людей - для народа, для населения, как хотите, употребляйте это слово - вот это вот социальное расслоение колоссальное - не очень фактор волнующий их. Или я ошибаюсь? Что вы скажете?

Валерий ФАДЕЕВ, председатель Комиссии Общественной палаты по экономическому развитию и поддержке предпринимательства: В части вашего вопроса - удовлетворение людей - здесь важен не сам уровень, а важна динамика. Учитывая, что 8 лет экономика довольно быстро развивается, а главное - очень быстро растут доходы, процентов на 10-15 в реальном измерении в год, люди ощущают, что жизнь их становится лучше. И, конечно, именно поэтому они довольны тем, что происходит.

Что касается расслоения, то вот мы сейчас начнем дискуссию, но мы должны понимать, о чем мы спорим. Вы сначала сказали про миллиардеров, а потом - про расслоение.

Валерий ФАДЕЕВ: Вот эта цифра 16, в 16 раз, о чем она говорит?

Валерий ФАДЕЕВ: В 17. На самом деле, по нашим измерениям - в 22. Это разница в доходах 10 процентов самых обеспеченных, 10 процентов, и 10 - наименее обеспеченных.

ВЕДУЩИЙ: Да, и 10 - наименее.

Валерий ФАДЕЕВ: Хочу обратить внимание, что эти 10 процентов - это 15 миллионов человек. Это не 100 миллиардеров, это 15 миллионов человек. А что это за 15 миллионов человек? Это же и есть тот самый средний класс. Это менеджеры среднего звена, инженеры, некоторые врачи, я вам хочу сказать - некоторые рабочие, потому что есть рабочие, которые получают вполне себе серьезную зарплату.

Сергей СТЕПАШИН: Военнослужащие.

Валерий ФАДЕЕВ: Военнослужащие в меньшей степени, потому что там еще низкая зарплата, я потом об этом поговорю. Так вот, когда мы говорим "надо сократить вот эту разницу", мы должны понимать, что мы говорим не о миллиардерах, а о многих миллионах человек.

Значит, второй вопрос - относительно того, сколько у нас действительно богатых. Их совсем мало, это десятые доли процента, это мы тоже должны понимать. 3-4 десятых доли процента, действительно, в России не только миллиардеров, но и миллионеров - тех, кто покупает дома на Рублевке, тех, кто покупает яхты, может быть, даже не очень большие.

Так вот, когда мы обсуждаем тему расслоения, мы должны говорить в первую очередь не о миллиардерах и миллионерах, а вот об этой массе людей, почему у нас такое большое расслоение в массе людей, а не в части миллиардеров.

ВЕДУЩИЙ: Тем не менее, смотрите, вот Сергей Вадимович сказал, я хочу это повторить. Если сравнить уровень жизни России со многими другими странами, с европейскими странами, то мы увидим, что уровень значительно ниже. При этом в тех странах такого количества супербогатых людей нет. Значит, что-то, какое-то есть несоответствие на самом деле - при таком общем положении такое количество богатых людей. Почему это происходит? Это должно, в конце концов, вызывать какое-то, ну, я не знаю, неприятие. И надо ли что-то с этим делать или нет? В частности, я вычитал, что, скажем, в Великобритании, когда этот разрыв, о котором вы сказали, между 10 самыми богатыми и 10 процентами самых бедных превышает цифру 10, созывается экстренное заседание парламента. Я что-то не слыхал, чтоб у нас было экстренное заседание Государственной Думы по этому поводу.

Александр БАБАКОВ, заместитель Председателя ГД РФ: Если позволите.

ВЕДУЩИЙ: Да, пожалуйста.

Александр БАБАКОВ: Вы правильно затронули тему, что в сравнении 10 процентов наиболее богатых и наименее обеспеченных.

Валерий ФАДЕЕВ: Если позволите, когда мы говорим. важны здесь оттенки. Даже когда мы говорим "наиболее богатых", это ведь не богатые люди. Вот средний доход этих 10 процентов - 30 тысяч рублей на человека.

Валерий ФАДЕЕВ: В месяц. То есть семья из трех человек получает 100 тысяч рублей. Это не богатые, это более или менее обеспеченные.

Сергей СТЕПАШИН: На самом деле, это средний класс.

Валерий ФАДЕЕВ: Совершенно верно.

Александр БАБАКОВ: Я хотел как раз привлечь внимание, что вот эти 80 процентов, о которых мы сейчас пока не говорили, они как раз по своим доходам имеют тенденцию тяготения к наименее обеспеченным людям, вот в чем проблема. И когда мы говорим о среднем классе, я не соглашусь, потому что средний класс - это есть продукт экономического развития страны. И сегодня мы не можем сказать, что эти люди, которые получают доходы, пусть даже несколько тысяч долларов в рублевом эквиваленте в месяц, - это есть люди, которые сегодня олицетворяют собой то развитие экономики, которое мы подразумеваем, как мелкий и средний бизнес. И на самом деле сегодня, мне кажется, ставя задачу рассмотрения не только доходов, мы должны объяснить людям, где источник того благополучия страны в ближайшем будущем и каким образом государство может влиять на это.

И поэтому тема подоходного налога, которая здесь наверняка прозвучит, я хочу сразу, опережая, в том числе и своего коллегу по Думе, сказать, что, наверное, имеет смысл обсуждать комплексность мер, потому что только решением подоходного налога, очень важная проблема, мы не обозначим решение проблемы. И здесь комплексность подхода и к налогообложению физического лица, и юридических лиц создает возможность создания. создает возможность обеспечить развитие малого и среднего бизнеса, о котором многие говорят, но пока не решают проблемы. И поэтому я хотел бы сказать, что 80 процентов, вернусь к этой теме, тяготеют все равно к менее обеспеченным, и это печально для страны, потому что это мы видим на улицах, это мы видим везде. И призыв к богатым людям, чтобы они поделились, - это призыв такой, он морально-этический. Государство все равно должно, кроме призывов, и мы знаем, что многие участвуют в создании фондов, в обеспечении строительства, восстановления, я не знаю, и ряд других благих целей…

Сергей СТЕПАШИН: Финансирование партий.

Александр БАБАКОВ: …мы считаем, что все равно нужно создать условия, чтобы люди еще, ориентируясь на позицию государства, имели не только желание, но и некие обязательства перед обществом для решения этих проблем. Тогда бизнес будет социально ориентированным.

Андрей МАКАРОВ: То есть, нужен прогрессивный подоходный налог. Закончите мысль-то.

Александр БАБАКОВ: Я закончу мысль, хорошо? Прогрессивный подоходный налог для определенных категорий лиц. Но наше предложение, которое прозвучало еще два года назад, почему-то не хотят заметить, что мы хотим даже снизить существующий подоходный налог для наименее обеспеченных, а для бедных людей, которые живут фактически за чертой бедности, вообще его отменить.

ВЕДУЩИЙ: Я хочу задать вопрос. Да, пожалуйста, Андрей Макаров.

Андрей МАКАРОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по бюджету и налогам: Два просто момента, на мой взгляд, очень важных. Вот первое - это то, что по цифрам, потому что, помните, Марк Твен, если я не ошибаюсь, сказал: "Главная ложь - это все-таки статистика".

ВЕДУЩИЙ: Он сказал, что есть ложь.

Андрей МАКАРОВ: Да, ложь, клятвопреступление и статистика.

ВЕДУЩИЙ: Да, три вещи.

Андрей МАКАРОВ: Так вот, когда мы говорим все-таки 10 процентов и 10 процентов, я хочу напомнить все-таки, что у нас сегодня людей, живущих ниже черты бедности в стране, по последним данным, 12,8 процента. То есть, вот когда мы берем 10 процентов нижние - это те, кто живут ниже черты бедности.

Андрей МАКАРОВ: Но еще 8 лет тому назад таких людей было почти 40 процентов. Это о тенденциях, это первое как бы. Это кто доволен, кто недоволен, чтоб нам было понятно.

Теперь с точки зрения показателя сравнение 10 и 10 процентов, вот то, что мы видим, - это индикатор, это термометр, говоря.