Дмитрий Глуховский в программе "Умные парни" от 01.01.2018

С. РЫБКА: Приветствую всех. Меня зовут Сергей Рыбка, сегодня я задаю свои вопросы в рамках программы "Умные парни", что не вполне традиционно. Задаю свои вопросы писателю Дмитрию Глуховскому – Дмитрий, здравствуйте.

Д. ГЛУХОВСКИЙ: Здравствуйте, Сергей.

С. РЫБКА: Вам не кажется, что вот то, чего мы ждем от 2018 года – выборы, какие-то большие свершения предвыборные – это все уже позади? То есть вся предвыборная суета, я полагаю, это самая большая новость грядущего года, большое событие грядущего года – не будет оно таким уже? Уже все позади, уже все свершилось. Сейчас вот мы с вами когда этот разговор записываем, все основные потенциальные участники уже подали документы, мы примерно представляем, кого допустят, кого не допустят. Интересно уже не будет.

Д. ГЛУХОВСКИЙ: Давно уже не интересно, Сергей, я переформулирую, уже последние 17 лет довольно скучно все.

С. РЫБКА: А вам и в самом начале было скучно?

Д. ГЛУХОВСКИЙ: Вначале был какой-то драйв, и в какой-то момент, когда стоял вопрос, понравилась ли Дмитрию Анатольевичу власть и будет ли он готов за нее немножко побороться, тогда возникла определенная интрига. Но как только Дмитрий Анатольевич слил, стало понятно, что интриги больше никакой нет, и дальше все довольно предсказуемо. И все кокетство, которое допускало первое лицо нашего государства, якобы затягивая и создавая интригу посредством в том числе придворных политологов, давая понять, что не все еще предрешено, что, может быть, какие-то обстоятельства возникнут, которые не позволят избираться, что есть различные мнения по этому поводу, может быть, Путин будут готов пожертвовать своей позицией, для того чтобы вернуть и наладить отношения с Западом – вся эта интрига уже довольно давно сошла на нет, и последние года два, с моей точки зрения, все было довольно очевидно. Я лично ни в какой форс-мажор не верил, Владимир Владимирович выглядит как человек, находящийся на пике своих сил. Мы знаем, что политическое долголетие предполагает и нахождение во власти и до 80+, поэтому давно уже стало довольно скучно.

С. РЫБКА: Я спрашивал не столько об интересности момента, когда вот Владимир Путин, вероятно, будет переизбран, а то, что будет происходить до марта 2018 года. Ксения Собчак есть посреди этой компании, Грудинин внезапно от КПРФ тоже возникает в этой истории. За этим будет хоть немного интересно понаблюдать, или?

Д. ГЛУХОВСКИЙ: Есть два момента, за которыми наблюдать интересно. Первый – насколько Навальный будет готов идти на обострение и насколько политика уличная способна будет стать политикой мейнстримовой. Второй момент – в чем государственное видение выдвижения Собчак, для чего Собчак хороша и полезна. Я сейчас пока ехал к вам на эфир мельком подсмотрел немножко скотоложеской передачи на "Первом канале", где вот этот человек, который вносит помои и дерьмо ведрами… как его зовут…

С. РЫБКА: Там обширный коллектив, я не берусь сказать, кого вы критикуете.

Д. ГЛУХОВСКИЙ: Да, там творческий коллектив. Ну вот этот людоед, который рассказывает, что людей убивал в прямом эфире, что убивал людей и это хорошо? Артем? Вот этот, знаете, такой…

С. РЫБКА: Я понял, но я столько нелюбопытен в этой части, что, к сожалению, не готов поддержать.

Д. ГЛУХОВСКИЙ: Ну это хорошо, это вы бережете свою психику. Они там уже вовсю заочно ведут обсуждение кампании Ксении Собчак. Возможно – у меня лично такое впечатление – что необходимо было часть либерального дискурса, либеральной критики, которая была в принципе вытеснена с каналов, наконец в преддверии выборов на каналы пустить и дать людям, лояльно настроенным к власти, каким-то образом на все эта аргументы наконец ответить. Потому что когда этот либеральный дискурс был просто вытеснен с каналов, не было возможности нейтрализовать…

С. РЫБКА: Все были заняты спором с украинцами и, например, Майклом Бомом, американским журналистом.

Д. ГЛУХОВСКИЙ: Ну вы понимаете, да. С моей точки зрения, то есть я как бы человек, находящийся немножко вовне этого медийного поля, но при этом имеющий некоторое отношение к этому, потому что я не только автор книжный, но еще и в прошлом журналист, такой самозваный медиа-аналитик в какой-то степени, поскольку у меня есть немалое количество знакомых и друзей в разных СМИ, в том числе и государственных, и прогосударственных, и либеральных, наоборот, то есть мне очень интересно за этим как человеку, имеющему к этому определенное отношение, наблюдать. С моей точки зрения, Украина – это, конечно, целиком, всегда, с самого начала была проблемой надуманной, предназначенной для отвлечения внимания от внутриполитической повестки, а Майкл Бом – это такой же медиа-клоун, как и все остальные.

С. РЫБКА: Вы сейчас выступили просто с оценкой того, что происходит на каналах, при этом…

Д. ГЛУХОВСКИЙ: Взбодрить ваш новогодний эфир немного.

С. РЫБКА: От этого особой бодрости, мне кажется, не прибавится, потому что люди в принципе и так понимают законы этого жанра. Вот вы ссылаетесь на то, что у вас есть знакомые и вы сами работали в медиа. Абсолютно большинство понимает законы этого жанра.

Д. ГЛУХОВСКИЙ: То есть это клоунада. Жанр какой? – это клоунада?

С. РЫБКА: Интертейнмент, это не информационная аналитика и не аналитика вообще.

Д. ГЛУХОВСКИЙ: Это точно не аналитика, это замещение содержательной дискуссии новостной, политической и социальной повестки клоунадой, низведение до балагана площадного – вот что это такое.

С. РЫБКА: А я занудно настаиваю на самой первой своей формулировке: будет ли что-то интересное – не новое, а именно интересное? То есть то, что вы указали на дискуссию о программе Собчак в эфире федерального канала, она сама ходила в эфиры федеральных каналов в последние недели…

Д. ГЛУХОВСКИЙ: Конечно, ее туда звали и она ходила.

С. РЫБКА: Это тоже предсказуемые истории. А что-то по-настоящему экзотическое? Я понимаю, что уже на третий круг пошел с этим вопросом, но ничего.

Д. ГЛУХОВСКИЙ: Кроме возможностей каких-то выплескивания кабинетной политики на улицу я не вижу ничего возможно интересного. То есть если администрации специальным службам удастся удержать уличную политику в лице Навального, допустим, до какой-то степени Яшина, или наоборот, каких-то левых движений ("Рабочей солидарности"), которые могут возникнуть на почве падающего уровня жизни вне пределов улицы, то ничего интересного нас не ждет. Вся мейнстримовая политика, так называемая политика, потому что на самом деле это имитация просто политических процессов, совершенно предсказуема. Настоящая политика не с этим связана, настоящая политика – это то, как группы влияния, в той или иной степени приближенная к власти, борются за ресурс, и вот это политика в нашей стране, но она остается, разумеется, скрытой от глаз каналов и основных мейнстримовых СМИ. То, что предлагается населению – так называемые выборы, так называемая парламентская деятельность – мы с вами, я думаю, понимаем, что это просто имитация и определенный такой спектакль, который предназначен для того, чтобы отвлекать внимание населения от реальных политических процессов.

С. РЫБКА: Вы на фигуре Собчак сосредоточились, говоря о том, что хоть где-то что-то может происходить. А вот фигура Грудинина и вообще его появление на этой арене нисколько не возбуждает интереса?

Д. ГЛУХОВСКИЙ: Ну слушайте, он такой в принципе классный дядька, с одной стороны, с другой стороны, я не вижу, как он мог бы спасти КПРФ. То есть КПРФ – это совершенно форматная партия, несмотря на критику, которую они иногда позволяют себе допускать. Понятно, что это критика, которую они читают по либретто, как и критика, которую позволяет себе Жириновский. Давно понятно, что и КПРФ, и ЛДПР, как, впрочем, и "Яблоко", к сожалению, вполне себе домашние коты, которые ко времени приходят поесть сухого корма и ко времени похлебать водички, никакого отношения к политике эти партии не имеют. Если вдруг в какой-то момент номенклатура случайно утратит контроль над ситуацией, возможно, эти люди вспомнят, что когда-то они взаправду, а не понарошку хотели быть президентами и что-то решать. Но в данный момент они уже давно, больше 10 лет как, смирились с тем, что они просто певцы этого хора, который на фоне озвучивает, создает какой-то бэкграунд.

С. РЫБКА: Работает по методичке.

Д. ГЛУХОВСКИЙ: Во-первых, работают по методичкам, во-вторых, просто создает фон для арии главного героя.

С. РЫБКА: Расхожее мнение: участие Ксении Собчак в этой кампании, нет у нее, конечно, намерения победить, но есть намерение задел какой-то сделать на будущее, чтобы в будущем, может быть, уже более как-то полноценно и энергично участвовать в политической деятельности. Вот на это похожа кампания Собчак?

Д. ГЛУХОВСКИЙ: Я думаю, что это ситуация, которая в той или иной степени в конечном итоге выгодна всем. Потому что она озвучивает темы, которые долго замалчивались, которые власть пыталась либо перекричать, либо зацементировать сверху. То есть есть тектонические определенные процессы, происходящие со страной, с обществом. Вместо того чтобы их решать, их пытались игнорировать или поверху пытались раскатать тоненьким слоем асфальт. Но поскольку это тектонические плиты, которые разъезжаются, то, что ты сверху положил асфальта кусок, никоим образом не позволяет тебе действительно решить геологические проблемы. Чтобы каким-то образом к этой проблеме адресоваться, появляется кандидат, который в достаточной степени симпатичен и антипатичен населению, который по крайней мере может эти темы озвучивать вслух. Его пускают – разумеется, это политическое решение, принятое в администрации президента – на государственные каналы. Она ходит по всем самым одиозным программам и достаточно убедительно шашкой рубает главных апологетов…

С. РЫБКА: Вы пересказываете то, что происходит. В будущем она сможет это как-то конвертировать и собирается ли конвертировать в полноценную деятельность?

Д. ГЛУХОВСКИЙ: Я думаю, что она сможет конвертировать это в полноценную политическую деятельность. Дело в том, что нынешнее поколение номенклатурных политиков, включая Владимира Владимировича Путина, однажды просто от старости умрет, а Ксения Анатольевна, если никто ее не застрелит на мосту, будет, дай бог ей долгих лет здоровья, долго еще просуществует, она их переживет. Просто элементарно нынешнее поколение людей, находящихся во власти, хотело бы оставить в наследство страну своим детям, но дети, будучи принцами и принцессами, часто зарубежно образованными, не имеют ни драйва, ни политической воли, ни приспособленчества, ни видения, ни желания, ни умения.

С. РЫБКА: Яблоки от яблонь слишком далеко упали.

Д. ГЛУХОВСКИЙ: Они упали далеко. Не получится этим людям своим детям передать страну.

С. РЫБКА: Говоря о смене поколений, получается что-то у администрации президента, вообще у политических элит в России в части охоты на молодежь как на электорат? В этом году как-то пытались об этом говорить и сделать это модной темой, не знаю, тянули в собственные выступления слово "батлы" (что только не называли батлами) – в общем, охотятся на молодежь, пытаются хоть как-то внимание привлечь – получилось, нет?

Д. ГЛУХОВСКИЙ: Я думаю, что не получилось, и я думаю, что просто хайп, пользуясь молодежным словом, прошел. Навальный сумел мобилизовать большую часть какую-то. Не большую, а, скажем так, какую-то заметную часть школьников старших и студенчества, задать им какой-то интерес к политической повестке, и этих людей мы частично увидели. Хотя несправедливо говорить, что это был митинг школьников, просто школьники и студенты пришли в том числе, то есть молодежь каким-то образом политически активизировалась. Но в тот момент, когда хайп прошел, молодежь как бы на дальнейшие митинги ходить не стала, соответственно, и тема немножко потеряла свою актуальность и в администрации, и в прочих каких-то политуправленческих структурах, интерес подспал. Я думаю, что это вот как тема зашла, все вдруг всполошились, кто-то понял, что можно здесь пильнуть бюджет, кто-то понял, что действительно есть политическая угроза, с которой надо что-то делать. Но когда повторяться и обостряться, усугубляться она не стала, на нее просто забили болт такой, и все. Но тема, разумеется, не делась никуда, как и тема социального неравенства, недорабатывающих социальных лифтов не пропала, и тема коррупции в высших эшелонах власти, и ее заметность и нарочитость по сравнению с низким уровнем жизни, ухудшающемся в среднем уровнем жизни по стране никуда не делась. То есть темы остались; опять же, попытались на какое-то время переключить с них внимание.

То есть лучше всего администрации и спецслужбам дается как главным политическим институтам в нашей стране в данный момент удается переключение внимания, повестки: вот что-то попало – Панамское досье попало в центр внимания, тема никуда не девается, все еще шафер Путина каким-то образом получил на что-то 2 миллиарда долларов, и мы просто переключили внимание с этой темы, хотя 2 миллиарда никто не отнимал, никаких разбирательств не было, этот человек так и продолжает пиликать на виолончели, и каким-то образом капают на миллиарды миллионы и миллионы долларов США, понимаете? То же самое с молодежью: забыли о молодежи, повестка новостная переключилась, сознание очень клиповое, у людей память очень короткая, 15 секунд. Поменяли фон в аквариуме, и люди уже о чем-то другом задумались. Поэтому приходится все время изобретать и подкладывать новые и новые темы. Хорошо Украина такая тема благодатная, но она тоже выдохлась. Сирия, Турция, все время какие-то новые яркие раздражите подкладываются людям, чтобы отвлечь их внимание от неизбывных проблем наших.

С. РЫБКА: В других даже не странах, а политических системах это разве иначе работает? Все разве докручивается до конца и дорабатывается до конца? Наверное, по нынешним временам с точки зрения календаря и по темпу этих времен нет. То есть везде появляется что-то новое, новое и новое.

Д. ГЛУХОВСКИЙ: Но мы берем лучшее, на вооружение принимаем. Ну конечно, слушайте, пиар – это в любом случае более гуманная технология, чем любые идеологические какие-то попытки построить прокрустово ложе. Мы просто вместо того чтобы создавать какую-то работающую, всеобъемлющую идеологическую концепцию, в которую мы могли бы уложить поведение элит, народа и картину мира, мы понадергали отовсюду чего-то, людям по очереди это подбрасываем, а когда они начинают задумываться и обращать внимание на нестыковки, мы тут же говорим: "А на Западе-то что?", и все, на Западе-то еще хуже.

С. РЫБКА: Нет, я сейчас к вам не этот трюк применил. Просто пронаблюдать такое, чтобы тема действительно прогремела, а потом был какой-то очевидный финал – такого практически нет ни по одной из тем.

Д. ГЛУХОВСКИЙ: Даже по случаю Харви Вайнштейна нет такого финала – видите, пострадали. И более того, разумеется, во власти находятся прагматики, обслуживают их пиарщики, понимаете? Они хотят, наверное, притвориться государственными деятелями и идеологами, но нет, это все бизнесмены, во власти сидят бизнесмены, обслуживают их бизнесмены, которые в связи с тем, что население ностальгирует по совку, пытается каким-то образом имитировать для населения совок – вот что происходит. Но поскольку это все люди, ни во что не верующие, может быть, они частично поражены заболеванием имперской ностальгией (и те, и другие – это единственный искренний сантимент какой-то, который у них есть), они все тоскуют по совку, потому что трава была зеленее, они были моложе, впереди их ждала удивительная жизнь, а не номенклатурная пенсия, и население примерно то же. А население, как ему кажется, имело какую-то справедливость социальную или какие-то по крайней мере определенные гарантии, и все мы жили в стране, которая, значит, была от одного края до другого края, все нас вокруг боялись.

С. РЫБКА: Я напоминаю, что мы с писателем Дмитрием Глуховским беседуем.

Д. ГЛУХОВСКИЙ: Беседуем.

С. РЫБКА: Вот эта ностальгия действительно по советской империи, по Российской империи нет? Может быть, как-то поровну?

Д. ГЛУХОВСКИЙ: Смешанная, смешанная ностальгия. Просто имперская ностальгия. У этого явления есть с моей точки зрения внятное психологическое объяснение.

С. РЫБКА: Ну про советскую вы объяснили, они тогда были моложе и…

Д. ГЛУХОВСКИЙ: Когда ходят по митингам люди, несущие портрет Сталина с нимбом, это кажется абсурдом, постмодерном и смешением смыслов.

С. РЫБКА: Это даже симпатично, это действительно на грани художественного чего-то, ведь правда?

Д. ГЛУХОВСКИЙ: Ну это к степени абсурдности. То есть это симпатично, потому что, конечно, когда главного людоеда в нашей стране пытаются даже юмористически канонизировать, это симпатично постольку-поскольку. Но смысл в следующем: люди просто тоскуют по тому моменту, когда страна была великой. Неважно, это… То есть Сталин – чем же он хорош? Никто же не любит его за то, что он вашего дедушку на Колыму сослал или прадедушка был расстрелян, нет. Сталина типа любят за то, что при нем, во-первых, был порядок, во-вторых, нас все боялись.

С. РЫБКА: Войну выиграли.

Д. ГЛУХОВСКИЙ: Войну выиграли… Основная история про Сталина… Войну не Сталин выиграл, войну выиграл, может быть, Жуков в той или иной степени или народ.

С. РЫБКА: Да, но так удобно ассоциироваться его с этой победой, один из компонентов.

Д. ГЛУХОВСКИЙ: "Принял страна с сохой, а сдал с атомной бомбой" – вот что чаще всего говорят, такой самый поп-культовый аргумент в защиту Сталина. То есть человек, который построил империю, а-ля поднял страну с колен, хотя на самом деле сначала ее обратил в руину и потом из этих руин каким-то образом уже, переплавив, ввел в новое имперское состояние. Сталин – империалист, и люди тоскуют по империи, вот что происходит со страной. Что такое империя? Империя – это сверхдержава, страну, которую все вокруг боятся и уважают. С моей точки зрения, происходит определенный психологический перенос. Поскольку я, простой человек, не могу в жизни почувствовать уважение к себе, я хочу чувствовать, что меня как гражданина России все вокруг (абстрактные "все", потому что я выезжаю дай бог в Египет) уважают и бояться, вот. Плюс справедливость: все получают поровну, я живу в стране, где всем поровну, где обо мне заботятся и думают, где, возможно, за меня решают, но нестрашно, потому что я это все компенсирую это все тем, что всякие там восточные европейцы, жители советских республик, а также в основном наш стратегический соперник американцы боятся нас и уважают. И это такая мощная эмоция, ради которой люди готовы на многое идти. И нам вот эти эмоциональные центры стимулировали, для того чтобы симулировать ощущение империи. Восторг по поводу Крыма – это не восторг по поводу Крыма per-se, это восторг по поводу того, что мы поднимаемся с колен…

С. РЫБКА: …что сделано что-то большое, что…

Д. ГЛУХОВСКИЙ: …и забираем себе то, что типа всегда было наше, вот. Поэтому люди настолько два года подверглись этому эмоциональному затмению. Это был мощный эмоциональный шаг, хотя совершенно бессмысленный с точки зрения рациональности.

С. РЫБКА: Те, кого мы до этого, обобщая, смело называли молодежью – почему это для них тоже работает? У них же нет ностальгических каких-то предпосылок.

Д. ГЛУХОВСКИЙ: Да, но подростки больше, чем кто-либо, поражен комплексами неполноценности. Это все связано с комплексом неполноценности, который, к сожалению, у нашего человека в жизни присутствует постоянно. Невозможность для большинства людей себя каким-то образом проявлять и реализовать, которая в какой-то момент приводит к потере мотивации ("Ну и ладно, тогда не буду и пытаться"), но фрустрация остается. Молодежь больше, чем кто-либо, подростки, конечно же, пытаются выделиться, добиться уважения к себе, это совершенно закономерная история. И эта молодежь, эти 14-летние сталинисты во "ВКонтактике" – это в чистом виде психологически объясняется.

С. РЫБКА: А вам не кажется, что это, в общем, тоже постмодернистская вещь? Они просто играют в это…